Quel democratico del padrone di casa
Il commento (quello qui sopra, postato alle 18.55 dello scorso 7 gennaio) prima c’è…
… e poi, puf!, non c’è più.
Da un po’ di tempo, chi scrive si è messo a leggere con molta attenzione i commenti sul sito di Beppe Grillo. Perché ultimamente il cavaliere bianco di Genova ha pestato qualche “emme” (tipo questa o questa). Ergo si era curiosi di vedere come avrebbero reagito i suoi lettori. E che si è scoperto? Si è scoperto che alcuni commenti particolarmente caustici o critici semplicemente sparivano e spariscono (come quello qui sopra). Nulla di male. Ognuno a casa sua si regola come gli pare. Ma è sicuro il re della “democrazia dal basso” e nemico di ogni censura che il suo comportamento sia, come dire?, coerente?
P.S. Se non vedete bene le immagini, utilizzate lo zoom del vostro browser. Io - per colpa di wordpress, il programma con cui scrivo sul sito - non potevo postarle più grosse di così.
January 21st, 2010 at 11:08 pm
@Admin
Caro Admin,
c` era gia` stato un esempio di questo tipo di comportamento molto tempo fa, quando c` e` stato forse l` unico esempio di un post del blog in Inglese non tradotto in Italiano.
Forse il perche` e` che in quel post si citavano i guadagni di Grillo.
Dovete credere alla mia memoria, in quanto il posto adesso non lo riesco piu` a trovare.
Ma il punto e`, Grillo ha successo anche perche`, a parte parlare, qualcosa anche fa ( o prova a fare, o fa finta di provare a fare).
Perche` non imitarlo?
Un Gigi propositivo
January 22nd, 2010 at 2:39 am
Un paio di cose non mi tornano però.
Scorrendo i commenti ai post di Grillo ho visto che ci sono parecchi commenti caustici e critici. Al più quello di “sale sale e non vi fa male” poteva essere un commento superfluo e non inerente il post. Perché il prezzo dei biglietti del suo spettacolo a Padova sono dati pubblici (e, sinceramente, non erano nemmeno così elevati, da quello che si legge dalla foto postata da voi). Non potrebbe averlo cancellato lo stesso autore del commento? (non so se possa tecnicamente farlo, è una domanda).
Inoltre, voi citate il vostro post http://bamboccioni-alla-riscossa.org/?p=4582 nel quale si parla della pubblicità sul sito di Grillo. Io di pubblicità non ne ho vista, né sul blog né sulla “Settimana” (ho scaricato solo l’ultima, poco fa, non so se sulle altre c’è).
January 22nd, 2010 at 9:41 am
ciao, premetto che non ho potuto leggere il contenuto dei commenti perchè non sono leggibili nella foto, quindi non commento il loro significato. scusa ma non so dove sia lo zoom :(.
credo che sia risaputo da chi naviga che molti blog,i più importanti sempre, siti giornalistici idem siano moderati a piacimento dai gestori.
riguardo al blog di grillo, io la vedo dura gestire tutti quei commenti, tutti scrivono riguardo ogni argomento, molti scrivono cose assurde, molte volte si rasenta il ridicolo.
per quanto riguarda la democrazia dal basso, per me hai ragione fino a un certo punto, mi spiego… in un meetup c’è un forum su cui scrivere dove ognuno può dire la sua, se facessero censura si saprebbe perchè all’interno di un meetup c’è un controllo incrociato i partecipanti comunicano tra loro anche con mezzi diversi dal forum.
a me non piace la censura e non mi sembra nemmeno di averla mai applicata al mio blog, anche perchè commentano molto poco, ma mi rendo conto che averne tanti sarebbe un problema e penso che sarebbe forse giusto dare 2 regole in casa propria. cmq non dimentichiamoci che nel tuo post si sta parlando di un blog, la democrazia dal basso viene fatta nei forum.
il blog è un mezzo per diffondere per comunicare con chi non partecipa le cose che vengono decise nei forum.
quindi per farla breve sn daccordo con te per quanto riguarda il fatto che la censura non è carina soprattutto se fatta da grillo, ma dissento per il discorso democrazia dal basso.
p.s.
scusa se mi permetto ma secondo me stai facendo un errore. fai benissimo a sottolineare le “magagne” di grillo, come del resto fai per tutti gli altri, ma sbagli di grosso a tirare in ballo anche se indirettamente tutti i meetup che sono i veri fautori della democrazia dal basso. giusto attaccare grillo che lo fa per i soldi etc etc etc ma ci si deve ricordare che dietro a lui ci sn un sacco di persone per bene che ognuno nel proprio piccolo sta cercando di costruirsi.
attaccare grillo non è come attaccare il politico di turno, il politico mette la propria faccia nella politica che fa, nel movimento5stelle sn i cittadini che ci mettono la faccia, e grillo è solo il loro megafono (nemmeno troppo ben voluto).
ciao … ho detto la mia
January 22nd, 2010 at 3:51 pm
@Pennywise,
“(…) sbagli di grosso a tirare in ballo anche se indirettamente tutti i meetup che sono i veri fautori della democrazia dal basso”.
Ehi, Penny, se ti sei sentito offeso, beh, non posso far altro che dire: mi dispiace. E chiederti scusa. Con le mie punture di spillo, non volevo certo insultare o mettere in dubbio la buona fede dei tanti che stanno lavorando - in seno al tuo “MoVimento” - per fare una politica diversa.
Ma mi permetto - e ti prego di prenderla come una critica costruttiva - di farti un’osservazione. Sei sicuro che ignorare gli ultimi passi falsi del vate genovese sia un bene? Non pensi - al contrario - che anche voi - dal basso, appunto - dovreste alzare di più la voce? Te lo dico da professionista della comunicazione. Per ora i giornali stanno ignorando Grillo per non fargli pubblicità. Ma - in caso di bisogna - non impiegherebbero un amen a cambiare strategia. E a crocifiggerlo - assieme a tutti voi - con tutte le cialtronate che ha combinato ultimamente. E la cosa grave è che avrebbero ragione.
Pensaci.
Nessun leader è perfetto. E non lo è nemmeno Grillo. Voi, però, potreste aiutarlo a fare meglio. Ne sono (quasi) sicuro.
January 22nd, 2010 at 4:12 pm
@Roccia,
“Un paio di cose non mi tornano (…)”
E noi siamo qui per farle tornare. Ci mancherebbe altro. Partiamo, dunque, dal dubbio numero uno.
“Scorrendo i commenti ai post di Grillo ho visto che ci sono parecchi commenti caustici e critici”.
Vero. Ma qualcuno scompare. E’ un fatto che io ho potuto constatare con i miei occhi.
Mi spiego meglio. E chiarisco la genesi del post.
Non è che mi sono svegliato una mattina e mi sono detto: sai che c’è?, oggi faccio un bello screenshot (per semplificare: una foto digitale) a tutti i commenti del sito di Beppe. No. Non è, e non poteva andare così. Perchè non ho così tanto tempo da perdere.
Quindi come è andata? E’ andata che continuavo a vedere commenti sparire. E un bel giorno, mi sono stancato. Per cui: ho cominciato a prendere degli screenshot di quelli più “ruvidi”. Finchè sono incappato nel caso del signor “sale… sale”.
Dici tu: ma non sarà un caso particolare, un caso isolato? Io dico di no. Ma il bello - o il brutto, vedi tu - è che non lo dico solo io. Lo dicono alcuni assidui commentatori del sito di Grillo. Come il signor “Luca Popper”. Che qualche giorno fa - precisamente il 20 gennaio, alle 12.16 - ha scritto sul sito del Beppe nazionale:
“Ho riportato il commento di Girasole perche’ è stato schifosamente bannato.
Mi rode come principio. E mi rode perche’ nei sottocommenti c’era una mia opinione che ha subito la stessa sorte.
L’ho riscritto perche’ speravo nel proseguimento della discussione, invece si sono riaccesi i soliti personalismi e infantilismi del cazzo, dai quali io mi tiro fuori.”
Se ti vai a rivedere tutta la discussione, ritrovi il commento di questa tal Girasole (critico su Grillo, of course) RIPOSTATO da Popper e da altri utenti, per protesta.
E potrei farti altri esempi. Ma credo che basti così.
Dopodicche (aperta parentesi: non è disortografia: mi andava di scriverlo così, stile parlato: chiusa parentesi). Ognuno è padrone a casa sua.
Grillo ha deciso che è stufo di prendersi insulti o che secondo lui certi utenti sono mezzi troll e vanno bannatti, e eccetera? Benissimo. Ma che lo dica. Come avevano fatto con un post ad hoc, quelli della redazione del blog di Travaglio-Gomez-Corrias.
E’ una questione di trasparenza. Trasparenza - vedi, per esempio, il caso del famoso “microscopio antinanopolveri” - che però non è decisamente il suo forte.
January 22nd, 2010 at 4:21 pm
@Admin
Dopo una piccola riflessione, e dopo aver controllato il blog di Grillo, ho notato che ci sono delle regole valide per chiunque vuole postare:
Non sono consentiti:
- messaggi non inerenti al post
- messaggi privi di indirizzo email
- messaggi anonimi (cioè senza nome e cognome)
- messaggi pubblicitari
- messaggi con linguaggio offensivo
- messaggi che contengono turpiloquio
- messaggi con contenuto razzista o sessista
- messaggi il cui contenuto costituisce una violazione delle leggi italiane (istigazione a delinquere o alla violenza, diffamazione, ecc.)
Il post da te indicato, contravviene ad almeno due delle regole di cui sopra:
1) insulta con linguaggio offensivo (o che puo` essere ritenuto offensivo) i lettori del blog chiamandoli “psicolabili”;
2) almeno una parte del messaggio non e` inerente al post.
Per cui la cancellazione del messaggio e` giustificata.
Un Gigi precisino
January 22nd, 2010 at 4:24 pm
@Roccia#2,
E veniamo alla questione numero 2.
Mi scrivi:
“Inoltre, voi citate il vostro post http://bamboccioni-alla-riscossa.org/?p=4582 nel quale si parla della pubblicità sul sito di Grillo. Io di pubblicità non ne ho vista, né sul blog né sulla “Settimana” (ho scaricato solo l’ultima, poco fa, non so se sulle altre c’è)”.
Per la precisione: io non ho mai scritto che sul sito di Grillo - o sulla sua newsletter - c’era della pubblicità. Ho scritto che Grillo stava avviando quella che aveva tutta l’aria di essere una raccolta pubblicitaria.
Me l’ha soffiato una fonte anonima di area berlusconiana (o bersaniana)? No. L’ho semplice letto sul sito di Beppe Grillo.
Se vai in fondo in fondo all’home page di Beppe Grillo.it, infatti, trovi un link chiamato pubblicità. E se ci clicchi sopra, finisci su questa pagina qui. Dove si offrono:
- banner nella intestazione del blog
- occhielli nel magazine “La Settimana”
- banner nella newsletter “La rete del Grillo”
- sponsorizzazione di video on line
La pagina in questione non lascia molto spazio a dubbi. Per cui non aggiungo altro.
P.S. Roccia, per carità: fai bene a dubitare di tutti e in primis delle parole di chi scrive. Lo trovo saggio. E sensato. Anche perchè so di essere - come tutti gli umani - fallibile. Ma ti giuro: non sono un cazzaro. E quando scrivo - in rete e fuori - cerco di farlo sempre seriamente.
January 22nd, 2010 at 4:24 pm
@Admin
“Grillo ha deciso che è stufo di prendersi insulti o che secondo lui certi utenti sono mezzi troll e vanno bannatti, e eccetera? Benissimo. Ma che lo dica.”
E` gia` scritto nelle regole per postare
Gigi
January 22nd, 2010 at 4:37 pm
.@Gigi,
“E` gia` scritto nelle regole per postare”
Sì, e torno a domandarmi però perchè non ci abbia fatto un post per spiegarlo. E soprattutto perchè questa regola - va che strano - venga applicata random.
Sento un rumore di specchi e di mani che ci scivolano sopra…
Poi, al solito, vedi tu.
P.S. Ultimo dubbio in punta di netetiquette: ma un commento con argomento Grillo, sul sito di Beppe Grillo, può essere considerato “off topics”?
P.P.S. Puoi controreplicare. Oggi sono magnanimo. E giuro che non ti bannerò.
Aggiungo solo che non credo che potrò risponderti subito. Devo lavorare sul prossimo post.
January 22nd, 2010 at 6:39 pm
L’obiezione principale a Grillo può essere riassunta dagli articoli di movisol
http://www.movisol.org/Grillo.htm
http://www.movisol.org/09news143.htm
(ma non solo, ad esempio > http://falsoblondet.blogspot.com/2010/01/instant-puppet.html )
Dice anche cose giuste ma diffido sempre dei “giacobini” e mi sembra che determinati poteri/argomenti non li tocchi mai.
Si tratta chiaramente di articoli presi dalla rete ma credo pongano domande precise. Saluti. M.
January 22nd, 2010 at 8:12 pm
Mamma mia…3 degliultimi 5 o 6 post su Grillo…quanta attenzione dai Bamboccioni…
Allora lo faccio io un “contropost”:
un po’ di tempo fa un certo Aldo Forbice, conduttore diuna trasmissione radiofonica sulla Rai, fu protagonista di una vera e propria censura ai danni di qualsiasi persona provava a commentare qualcosa su Grillo.Io gli ho manato una mail spiegandogli cosa intedessi per servizio pubblico e lui mi rispose con la solita tiritera: “…lei e’ abindolato dal pifferaio magico, Grillo guadagna milioni di Euro alla sue spalle…”.Tutti argomenti vuoti che mi fanno ridere…Io non sono abindolato da nessuno,ma cerco sempre di decidere con la mia testa (spesso sbagliando);inotre per me chi guadagna soldi onestamente e’ da rispettare in quanto persona capace.
Ma non e’ tutto:la mail che il Sig. Forbice mi mando’ conteneva l’indirizzo di tantissimi altri utenti!!Quel somaro mando’ la stessa mail a tantissime persone senza nascondere le mail!!Neanche outlook sa usare!!
Per una settimana sono riuscito a chiamare dichiarando alla segreteria delle domande fasulle.Poi mi richiamavano e io in diretta riuscivo a gridare per un secondo:”VIVA GRILLO!!”Pi mi sfumavano.
Mia moglie mi disse che in Polonia una censura del genere nemmeno ai tempi dei carrarmati sovietici succedeva.
Facciamo una scommessa:pensate a un post piu’ cattivo possibile e io provo a pubblicarlo sul Blog di Grillo.Se lo censurano quando torno in Italia ci incontriamo e offro una pizza a tutti i lettori.
Chi ci sta?
January 22nd, 2010 at 10:46 pm
ciao, tranquillo non sono per niente offeso
io apprezzo molto il tuo pungere, lo dovresti sapere, ma ti ripeto grillo non sta al movimento come un fini sta al pdl, sn cose diverse.
grillo non è il nostro leader è stato un collante la cosa è partita, se saremo bravi a svilupparla ok bene altrimenti hai perfettamente ragione finirà tutto a ramengo, ma non sicuramente per colpa di grillo che ovviamente fa solo il suo, ma per “colpa” del cosiddetto popolino che a quanto pare o non gli piace l’idea, oppure si trova abbastanza bene nella situazione attuale e che tutta questa gran voglia di cambiare non ce l’ha.
per quanto mi riguarda i politici di oggi non mi danno motivazioni a sostenerli, questo aldilà della loro appartenenza politica, il movimento lo vedo come una bella prova, e siccome la speranza è l’ultima a morire (non mi rispondere che chi visse sperando morì c…. eheheh)…. intanto cerchiamo di rinnovare, e di creare un pò di trasparenza poi vediamo….
p.s.
niente è immutabile, grillo sarà scaricato appena possibile dal movimento, ci giochiamo un caffè?
January 23rd, 2010 at 12:11 am
@Admin
Caro Ziu Antunellu,
premesso che non capisco perche` devo sempre difendere Grillo su questo blog..
Sono d` accordo con te che Grillo non e` il massimo, ogni tanto (ogni tanto spesso) spara ca**ate, alle volte e` inconsistente e sarebbe meglio che facesse pagare meno ai suoi spettacoli.
E allora?
Qualcuno e` capace di fare meglio di lui?
Si faccia avanti.
Ti faccio notare che:
a) Grillo non prende soldi dallo stato, semmai paga parecchi soldi allo stato con le tasse. Grillo prende soldi da te solo se tu decidi di darglieli, l` Onorevole Carfagna, purtroppo, prende soldi da me per il suo stipendio anche se io non ho nessuna intenzione di darglieli (purtroppo!)
b) Grilllo opera in regime di libero mercato. Ha un suo blog e tutti gli possono fare “concorrenza”, come stai facendo tu con il tuo ottimo blog. Molte persone (chiamali psicolabili se vuoi) trovano interessante quello che dice Grillo. E allora? Se voglio guardare una TV privata nazionale italiana penso che o guardo Berlusconi o guardo Berlusconi (forse posso guardare La7).
Chiunque puo` aprire un blog.
Per i motivi di cui sopra non capisco perche` tutti questi post su Grillo, premesso che comunque il blog e` tuo, e che io continuo e continuero` a leggerlo anche dovessi fare un post al giorno e solo su Grillo.
Per quanto riguarda i tuoi due punti, vero che le regole vengono applicate a random, pero` non puoi prendertela piu` di tanto con quelli del blog se le applicano anche se a random.
Per quanto riguarda il punto dell` off-topic, certamente, se tu parli dei prezzi in platea in un post che parla di Schifani sei sicuramente off-topic all 100%.
Gigi
January 23rd, 2010 at 3:09 am
@Romeo
Premesso che il cattivo comportamento di Forbice non giustifica l` eventuale cattivo comportamento di Grillo, mi piacerebbe vedere cosa succede se posti un commento “cattivo” sul blog di Grillo
@Pennywise
Grazie per l` interessante commento.
Solo un punto vorrei discutere: sono sorpreso che nessuno dei ragazzi del meet-up abbia gia` deciso di andare da solo.
Come hai detto tu, che bisogno c` e` di Grillo per fare la democrazia dal basso?
Gigi
January 23rd, 2010 at 9:52 am
se oggi i meetup decidessero di andare da soli e di conseguenza calasse il silenzio di grillo, il movimento sarebbe finito, non siamo per niente forti (purtroppo) sul territorio.
in televisione mai visto qualche giornalista che intervista qualcuno dei meetup riguardo al programma, riguardo alla struttura etc etc etc… se in tv passa qualcosa è purtroppo un intervista a grillo.
January 23rd, 2010 at 12:09 pm
@Pennywise
Non capisco perche` il movimento sarebbe finito.
Il movimento non lo fanno le persone?
Una volta trovato un sistema di votazione automatico via internet, chiunque puo` collegarsi.
E chi se ne importa della TV.
Se il sistema funziona, basta avere un computer o delegare il voto a una persona di fiducia che lo ha.
January 23rd, 2010 at 2:29 pm
hai ragione gigi, ma purtroppo non mi risulta che in italia le persone facciano le corse per andare ad informarsi su internet… al movimento serve qualcuno che porti la voce fuori da internet. ti ripeto se si parla del movimento in tv o sui giornali è solo perchè si parla (sparla) di grillo. la situazione non è matura al momento per fare a meno di grillo. ovviamente questa è la mia veduta della cosa ci mancherebbe
January 23rd, 2010 at 11:52 pm
@Admin
Mi scuso per aver portato la discussione fuori dall` argomento iniziale.
Se necessario, la piantiamo qui
@Pennywise
Mi pare che anche Grillo non esca o non sia uscito in tivu negli scorsi quindici anni o giu` di li.
Il fatto che si parla di Grillo e` perche`, grazie solo al suo blog e ai suoi spettacoli, e` riuscito a fare cose come il V-Day.
Ma il fatto che la TV parli e abbia parlato di Grillo e` stato l` effetto del suo successo, non la causa.
Per quanto riguarda portare la voce fuori da internet, non lo vedo cosi` difficile.
Basta che ci siano 10-15 persone in qualsiasi piccolo comune, che portino dei volantini in ogni casa.
Come ha piu` volte detto il padrone di casa di questo blog, io non correrei dietro troppo a Grillo, altrimenti, che differenza c` e` tra il movimento a 5 stelle e qualsiasi altro partito?
Inoltre, io ho seri dubbi che il movimento a 5 stelle vada da qualche parte, perche` non puoi creare la democrazia dal basso senza un sistema per far partecipare le persone alle votazioni e ai programmi, etc.
ovviamente questa è la mia veduta della cosa ci mancherebbe
January 24th, 2010 at 11:56 am
@gigi
“Inoltre, io ho seri dubbi che il movimento a 5 stelle vada da qualche parte, perche` non puoi creare la democrazia dal basso senza un sistema per far partecipare le persone alle votazioni e ai programmi, etc.”
per quanto dici che mancano gli strumenti non è affatto vero, ti ripeto tutto il programma che è stato redatto non è frutto della testa di grillo o di qualcuno per grillo, è solo frutto di discussioni nei forum durate anni, riunioni di ogni singolo meetup che democraticamente tra i partecipanti hanno votato cose. tu dici che tanto vale votare qualsiasi altro partito, per me non è affatto vero (almeno a oggi) io non ho mai potuto mettere bocca nel programma di un pd, pdl, pci etc etc etc mentre invece sto partecipando e il bello è che vengo anche ascoltato alla costruzione di una realtà diversa.
per quanto riguarda il discorso volantini, hai ragione, ma dimentichi una cosa, costano soldi e che molti dei partecipanti al movimento sn operai persone normali che non vivono di politica, in rete fai un post a costi zero, fuori devi spendere soldi che al momento il movimento non ha in quanto è fuori dai finanziamenti e fuori vuole rimanere, questo scoglio lo passi solo con la partecipazione di massa, un conto è che ci sono 100 persone che partecipano e che ognuna stampi 1000 volantini, un altro conto è che ci siano 100.000 persone che partecipano e che ognuno stampi un volantino. il movimento sarà maturo quando qualche esponente (non grillo) sarà finalmente intervistato in una tv sui punti del programma e non sulla figura di grillo. io a oggi non ho mai sentito parlare in tv o letto sui giornali del nostro programma di quello che si vuole fare o non fare. fuori dalla rete sn tutti a fare a gara a sparare su grillo e non c’è nessuno che prova almeno a descrivere il programma. se anche in rete si inizia a fare questo giochino (quando ho detto errore mi riferivo a questo) si cerca di spezzare il tutto alla nascita. grillo si sa chi è, ma se si è compreso il meccanismo basta parlare di lui facciamo post che attaccano il programma o che lo lodano perchè l’essenza è questa. cmq per la precisione anche io sostengo di non correre troppo dietro a grillo se ancora non lo si è capito.
“Mi pare che anche Grillo non esca o non sia uscito in tv negli scorsi quindici anni o giu` di li. Ma il fatto che la TV parli e abbia parlato di Grillo e` stato l`effetto del suo successo, non la causa.”
è vero e come dici tu grillo sn anche 15 anni che gira l’italia e non solo a fare spettacoli e che quindi la sua voce riesce a portarla fuori da internet lo stesso anche senza tv (è proprio per questo che dico che ci serve). cmq le tv come dici tu hanno parlato (sparlato) di grillo ma non ho mai sentito parlare di programmi, ne convieni con me? ricordo il v-day a torino tutti i giornali titoloni su i vaffanculo che sn volati (tg assenti in toto) ma quasi nessun approfondimento sui referendum.
ho una domanda per te Gigi: secondo te è normale tutto il silenzio che c’è nei media sul movimento e soprattutto sui suoi programmi?
io concordo con Favia in questo video http://www.youtube.com/watch?v=DiIXgkdLydk non parliamo di grillo che tanto lui in parlamento o in un qualsiasi comune non ci andrà mai, parliamo con i candidati, dei programmi che propongono che volenti o dolenti sono partecipati è inutile negarlo.
un esempio il movimento propone di stoppare le doppie poltrone, oggi leggo che molti ministri(carfagna etc etc etc) oltre a fare il ministro si candideranno per le regionali. leggi su qualche giornale e senti in tv dire che il movimento è contrario a questo genere di politica? che è contrario alle doppie poltrone? io non l’ho sentito oggi e penso che non lo sentirò nemmeno domani, semplicemente perchè se accenneranno al movimento lo faranno sparlando di grillo.
mi accodo a Gigi quando dice @Admin
Mi scuso per aver portato la discussione fuori dall` argomento iniziale.
Se necessario, la piantiamo qui!
ciao buona serata
January 24th, 2010 at 12:34 pm
@Admin
Ri-scusa se ri-riporto l` argomento fuori dai binari del discorso del post.
Se vuoi, la piantiamo qui
@PennyWise
Allora, quanta carne al fuoco!
1) quando dico che mancano gli strumenti, bisogna decidere cosa si intende per “strumenti”.
Quello che io intendo per “strumenti” e` un sito internet dove ciascuno ha una password e login verificata, e puo` entrare dentro, proporre un programma (se raccoglie un minimo di firme necessarie), votare un programma o piu` programmi decisi da altri, oppure, se non si sente sicuro e crede di non saperne abbastanza, puo` delegare il voto ad un proxy (che puo` essere un amico, o la sede di una organizzazione, etc.)
Il programma che ha fatto Grillo sara` sempre meglio del programma del Pdl, ma non e` stato votato democraticamente in nessuno dei suoi punti in maniera “ufficiale” (dove sono state fatte le votazioni? E` possibile per ciascuno proporre un tema? Chi mi dice che Grillo abbia rispettato la volonta` di tutti? Posso chiedere di cambiare uno o piu` punti, se voglio?).
Il sistema che io ho in mente e` qualcosa di diverso (come scritto sopra)
2) non credo che sia il problema di questo mondo far sapere a tutti che esiste un sito internet dove chiunque puo` votare delle leggi e proporre un programma. Tieni conto che, basta far girare la voce e, se l` idea funziona, subito 50000~100000 persone possono iscriversi. E se ciascuna di queste persone lo dice a tutti i suoi amici, amiche, colleghi di lavoro, figli e nipoti?
Nel giro di qualche giorno tutta Italia sa del progetto “Democrazia Ora”.
La TV non serve.
Neanche i volantini.
Basta internet e un po` di passaparola.
3) Non capisco perche` metti sempre Grillo al centro di tutto.
Se un movimento democratico e` democratico, a che serve un capo?
Basta avere delle persone che gestiscono il sito, votate a loro volta, che si preoccupano di raccogliere le proposte di legge e farle votare.
A che serve un capo?
Se c` e` un capo, il movimento non e` piu` cosi` democratico
4) “ho una domanda per te Gigi: secondo te è normale tutto il silenzio che c’è nei media sul movimento e soprattutto sui suoi programmi?”
Assolutamente normale e ovvio!!
Perche` il potere costituito dei partiti e della stampa si dovrebbe dare la zappa sui piedi e parlare (magari bene?) del movimento a 5 stelle?
Per masochismo?
5) Aggiungo una nota finale. Sia tu che il buon Ziu Antunellu, a mio avviso, esprimete la vostra opinione pro o contro Grillo, per meglio dire, pro o contro alcune iniziative o presunte ca**ate che fa Grillo.
E fate benissimo.
Secondo me, pero`, il vero salto di qualita` si fa quando si inizia a proporre e a discutere cosa fare e come farlo.
Grillo ha tutto questo successo perche` fa delle iniziative e gli altri “seguono”.
Perche` deve fare le cose lui?
Gigi
January 24th, 2010 at 12:52 pm
@Pennywise e altri
per evitare conflitti di interesse, i gestori del sito non possono proporre programmi
Proseguo con il fuori-tema.
Ziu Antunellu mi perdonera`.
Ecco cosa avrei in mente di fare io, ditemi pure se sto vaneggiando:
1) si apre un sito internet, con il nome di http://www.democraziaora.it
2) chiunque si puo` registrare nel sito, basta iscriversi on-line e dare un recapito telefonico pre controllo
3) gli argomenti e i programmi vengono divisi per sezione (tipo: “Esteri”, “Economia”, “Interno”, “Educazione”, “Energia”, etc.)
4) un paio di persone o un piccolo gruppo di persone (i “gestori del sito”), elette dagli iscritti, si occupa di indirizzare ciascuna proposta di legge (vedi oltre) in ciascuna delle categorie di cui sopra, e di farle votare
5) chiunque puo` proporre una legge o un programma per ciascuna delle sezioni di cui sopra, basta che raccolga un numero minimo di firme (ovviamente, di altri utenti certificati)
6) tutte le votazioni per proporre i programmi e tutte le votazioni sui programmi avvengono in maniera palese, cosi` nessuno puo` gridare al broglio
7) una volta che per una determinata sezione sono presenti piu` programmi, i gestori del sito si preoccupano di fare votare i programmi organizzando data e ora delle votazioni;
9) la creazione di programmi e leggi va avanti di continuo, senza scadenza. Una volta che un programma viene votato, ad esempio, quello per l` Educazione, non e` possibile modificarlo per un certo periodo (esempio, un anno), anche se e` possibile apportare modifiche tramite singole leggi
10) chiunque puo` decidere di non votare e delegare il suo voto per intero (o per un determinato tipo di sezione, ad esempio, solo per gli “Esteri”) ad un proxy, che deve essere iscritto anche lui al sito. In futuro, si puo` pensare di avere uno o due livelli di proxy, dove il secondo livello dovrebbe essere costituito per idea da un numero ristretto di esperti nazionali che siano un po` da riferimento per tutti. Anche il proxy puo` delegare la sua votazione a un super-proxy.
11) una volta che il programma e` pronto per tutte le sezioni, se una forza politica si impegna a portarlo avanti, la si vota. Se non si trova nessuna forza politica che accetta, chiunque si puo` fare avanti e proporsi per portare avanti il programma. I gestori del sito non possono proporsi per portare avanti il programma per conflitto di interessi.
Questo e` piu` o meno quello che ho in mente.
Perche` ci deve essere bisogno di Grillo per fare quanto sopra?
Gigi
January 24th, 2010 at 1:08 pm
@Admin
Ri-scusa se ri-riporto l` argomento fuori dai binari del discorso del post.
Se vuoi, la piantiamo qui
@Gigi
1) ti parlo per come ho vissuto io questa cosa e non per sentito dire o per idea. a firenze ci siamo presentati alle comunali, sul blog di grillo c’era uno spazio per poter dire la nostra in ogni lista civica. li proponevi la cosa che poi andavi ad approfondire sui forum, dopodichè veniva presentata alla riunione con votazione dei presenti. io per esempio avevo proposto una sorta di asta via internet per gli appalti del comune invece delle classiche buste chiuse, proposta votata e accettata e infatti è entrata a far parte del programma comunale. riguardo al sito che dici tu che servirà sicuramente in quanto fare un movimento a livello comunale è sicuramente diverso che farlo a livello nazionale, è già in produzione (diciamo così) e sicuramente arriverà. non ti dimenticare che il movimento nazionale nasce poco tempo fa e che nn abbiamo i mezzi finanziari dei potenti, quindi il tempo che ci va ci vuole. riguardo al voto per delega come dici tu nel mio meetup ci siamo espressi contrariamente, ognuno all’interno del meetup deve valere uno non devono esistere i voti per delega.
2) già basta far girare la voce e infatti è quello che stiamo facendo, infatti i numeri dicono che anche se di poco col tempo siamo cresciuti… serve tempo appunto ancora nn siamo maturi.
3) io non metto per niente grillo a centro e non lo considero un capo (forse precedentemente mi sn espresso male anche se mi sembrava di essere stato chiaro). ti faccio un esempio un sito come dici te il mio meetup sta cercando di farlo da mesi, ma sai com’è senza lilleri non si lallera, servono soldi e competenze e non sempre è possibile trovarle a gratis.
4) dicendo che è ovvio che nn se ne parli hai già confermato quello che dico io, cioè che c’è bisogno di grillo per cercare di farne parlare.
5) Gigi ti parlo sempre per mia esperienza nel meetup di firenze, già stiamo cercando di proporre cose e di organizzare eventi etc etc etc senza grillo, e il fatto che tu dica questo nonostante che sei una persona che si informa su internet vuol dire che ho ragione serve una cassa di risonanza perchè a quanto pare anche tu nn ne sei a conoscenza. le iniziative le portiamo avanti, vedi le serate a 5 stelle, vedi i vari banchini che con le nostre poche forze riusciamo a mettere su, ma ahimè ti ripeto nessun giornale o tv della regione parla di noi. esempio il 21/01/2010 abbiamo fatto venire genchi a firenze che insieme a nencini (un magistrato) hanno parlato di mafia etc etc etc bene la sala era piena zeppa circa 150 persone e perchè non c’era più posto altrimenti erano di più, per la questura eravamo 50 nostalgici, nessun accenno sui quotidiani idem nelle tv locali.
esempi:
http://informazionesenzafiltro.blogspot.com/2010/01/paul-connett-5-stelle.html
http://informazionesenzafiltro.blogspot.com/2010/01/gioacchino-genchia-5-stelle_14.html
“Perche` deve fare le cose lui?”
semplicemente perchè ha più cassa di risonanza degli altri.
il mio punto di vista è che su molti punti sia tu gigi che admin (scusate ma i nomi nn sn il mio forte) avete ragione, ma secondo me avete troppa fretta, siamo lenti non abbiamo soldi tutto quello che viene fatto viene fatto in pratica dal volontariato e dall’autofinanziamento. se un pd a fare una cosa ci mette un mese a noi purtroppo al momento serve un anno
e questo deriva dal fatto che appunto siamo pochi, serve pazienza ancora è presto per fare i conti. quello che ti posso dire è che io come tanti altri non siamo presi dalla piena e sicuramente staremo con gli occhi aperti, proprio perchè nella democrazia dal basso spetta al popolino vigilare che la cosa mantenga una certa linea, altrimenti come dici tu si può anche andare a votare pd o pdl o meglio io che non mi identifico in loro me ne tornerò nel mio anonimato a nn votare.
ciao buona serata
January 24th, 2010 at 1:49 pm
@Romeo,
“Per una settimana sono riuscito a chiamare dichiarando alla segreteria delle domande fasulle.Poi mi richiamavano e io in diretta riuscivo a gridare per un secondo:”VIVA GRILLO!!”. Poi mi sfumavano”.
Guarda, avremo anche idee diverse. Ma lasciatelo dire: tu sei un grandissimo.
January 24th, 2010 at 1:54 pm
@Gigi e Penny,
ragazzi, lamentatevi pure del fatto che io non rispetto santi nè eroi (e neppure i Beppi Grilli). Ma il mio scopo - quando scrivo qui sul blog - non è dare risposte. Ma raccontare fatti. Per far discutere e pensare. E - a giudicare dalla vostra discussione ottima e abbondante - beh, ci sto riuscendo.
Bene così. Andiamo avanti e vediamo un po’ dove arriviamo.
January 24th, 2010 at 2:10 pm
@Admin
Ri-ri-ri-scusa!!
@Pennywise
“li proponevi la cosa che poi andavi ad approfondire sui forum, dopodichè veniva presentata alla riunione con votazione dei presenti.”
Questo lo puoi fare una o due volte, poi ci deve essere la maniera di votare da casa.
La gente si stufa ad andare a riunioni.
Il programma deve essere aggiornato continuamente e le votazioni devono essere accessibili a tutti.
Questo e` possibile solo con un sistema via internet.
“ognuno all’interno del meetup deve valere uno non devono esistere i voti per delega”
Te la vedi la Siura Maria, casalinga con la 5 elementare, votare su quale programma fiscale e` meglio?
“serve tempo appunto ancora nn siamo maturi”
Se son rose fioriranno.
Ma mi pare che il numero di commenti nel blog di Grillo stia diminuendo invece che aumentare..
“ma sai com’è senza lilleri non si lallera, servono soldi e competenze e non sempre è possibile trovarle a gratis.”
A me pare che tutto quello che manchi sia un sistema di votazione autoatico (o semi-automatico) via internet.
Tutto qui.
Non penso che servano molti soldi, un sito si tira su con qualche centinaio di euro e un programmatore non indiano
“dicendo che è ovvio che nn se ne parli hai già confermato quello che dico io, cioè che c’è bisogno di grillo per cercare di farne parlare.”
Io ho detto che e` ovvio che non se ne parli in TV.
E non se ne parla sia con sia senza Grillo.
“le iniziative le portiamo avanti, vedi le serate a 5 stelle, vedi i vari banchini che con le nostre poche forze riusciamo a mettere su, ma ahimè ti ripeto nessun giornale o tv della regione parla di noi. esempio il 21/01/2010 abbiamo fatto venire genchi a firenze che insieme a nencini (un magistrato) hanno parlato di mafia[..]”
Il punto e` che questo non e` la cosa principale da fare.
Organizzare una riunione la sera per discutere di mafia va benissimo, e poi?
Cosa fai dopo?
Non puoi essere solo con il dito puntato, se il movimento si vuole sostituire all` attuale sistema di potere, lo deve fare in tutto e per tutto.
Il governo vota migliaia di leggi, non lo puoi sostituire con un programma striminzito che tratta solo di dieci o venti cose.
Dove e` il programma del movimento per la politica estera?
Il movimento e` pro o contro le aliquote e le tasse import cinesi per una determinata tipologia di prodotti?
Quale e` lo schema fiscale che il movimento propone?
E poi, io continuo a non vedere la prova che il programma del movimento sia stato effettivamente redatto in maniera democratica.
Quando ci sono state le votazioni a livello nazionale per il programma?
Se non ci sono state delle votazioni vere e proprie, come si fa a dire che il programma e` stato deciso dalla gente e non da Grillo?
“semplicemente perchè ha più cassa di risonanza degli altri. ”
E in concreto, cosa ha?
A parte un blog che molti altri hanno?
Non mi pare che Grillo possieda radio o TV private.
Lui ha cassa di risonanza perche` voi gliela date.
“se un pd a fare una cosa ci mette un mese a noi purtroppo al momento serve un anno ”
E` proprio qui dove sbagli.
Come puoi pretendere che il movimento sforni un programma di governo, se per mettere a punto quelle due paginette che Grillo chiama il programma a cinque stelle ci avete messo tutto questo tempo?
Premesso che continuo a insistere che il programma a cinque stelle non e` stato votato in maniera ufficiale.
Buona serata.
January 24th, 2010 at 2:11 pm
@Admin
su questo siamo d` accordo.
I record di commenti li fai soprattutto quando parli di Grillo!!
Gigi
January 24th, 2010 at 5:02 pm
è vero non è stato votato in maniera ufficiale il programma, ma ti sfido a trovare qualche frequentatore di meetup che può affermare che le idee contenute non sn venute fuori dai meetup, che sn poi quelle che vengono portate avanti anche nelle liste civiche.
per quanto riguarda il sito e il metodo che tu proponi con chiave che ti arriva a casa grillo lo sta già facendo ci si sta già registrando dovrebbe essere pronto a breve.
il mio discorso sui tempi lunghi è solo dovuto al fatto che al momento manca la partecipazione e di conseguenza le finanze che volenti o no servono per uscire dalla rete, siamo pochi.
riguardo all’evento della mafia, era solo un iniziativa certo che non basta, ma serve per sensibilizzare le persone su alcune questioni, mafia, rifiuti, energia etc etc etc era solo per dire che nel nostro piccolo appunto si cerca di muoversi per farsi conoscere anche fuori dalla rete e soprattutto anche senza grillo.
“E in concreto, cosa ha?
A parte un blog che molti altri hanno?
Non mi pare che Grillo possieda radio o TV private. Lui ha cassa di risonanza perche` voi gliela date.”
grillo in più ha un blog che è famoso e che viene seguito molto. grillo è solo un punto di aggregazione, è come dire ci si trova al bar di mario. riguardo ai commenti sul blog di grillo mi pare il minimo che calino. l’ho sempre ritenuto abbastanza inutile commentare li in mezzo a tutto quel caos e personalmente non lo faccio più da almeno 2 anni, con tutta sincerità preferisco mettere un commento qui che non sul suo blog, almeno parlo con qualcuno
“Te la vedi la Siura Maria, casalinga con la 5 elementare, votare su quale programma fiscale e` meglio?”
io no non ce la vedo, ma tu ce lo vedi l’avvocato magari con 1000 deleghe in mano che vota come pare a lui?
secondo me la Siura Maria dovrebbe raccomandarsi magari al figlio che ha il pc e che la informa e che magari la consiglia e che magari insieme vanno sul pc e votano. e cmq per la siura maria non peggiorerebbe, anche oggi va a votare alle urne cose di cui non conosce niente.
io penso che la democrazia partecipativa funzioni solo ad un basso livello, max regionale, questo movimento lo vedo in un contesto di federalismo, questo perchè per dare la massima trasparenza appunto bisogna che i modi di comunicare dei partecipanti siano diversificati, forum, mail, telefono, riunioni. sn contrarissimo al proxy, superproxy ognuno deve valere 1.
a questo punto ti dirai ma se lo vede funzionale solo ad un livello max regionale perchè sostiene il movimento nazionale? semplicemente perchè se anche questo movimento fosse il più marcio di tutti avrebbe nel suo dna determinate leggi che devono essere per forza le prime ad essere fatte per dire di essere quel movimento e che quindi non ti puoi tirare indietro altrimenti cadi nel giro di 1 mese. ecco io lo sostengo per vedere attuate queste leggi e per poter portare avanti almeno un programma che non puzza tanto, poi la colpa di quanto sarà marcio il movimento dipenderà dal fiato che il popolino (la rete) riesce a mettere sul collo agli eletti. questo movimento ha bisogno in ogni sua fase da quella decisionale a quella poi di controllo che vi sia partecipazione con la quale poi si va a creare la trasparenza e tutte le altri componenti, come diceva Gaber la libertà è partecipazione. la domanda alla quale tra qualche anno forse avremo una risposta è: avrà voglia gran parte del popolino di sbattersi a provare a dire la sua mettendo per una volta da parte un ideologia politica? io con tutta sincerità non sono uno degli attivissimi del meetup anzi, mi limito ad informarmi sulle questioni, ho partecipato a molti eventi, a molte riunioni, a votazioni. non mi ritengo all’altezza, cerco di contribuire con l’appoggio e con il blog a divulgare un pò, e ho contribuito come manovalanza. serve la partecipazione per alzare il livello delle competenze e per alzare la “manovalanza” sul territorio.
o Gigi, ma quanto mi fai scrivere? io sn abituato a fare copia incolla cribbio
January 24th, 2010 at 10:32 pm
@Pennywise
“per quanto riguarda il sito e il metodo che tu proponi con chiave che ti arriva a casa grillo lo sta già facendo ci si sta già registrando dovrebbe essere pronto a breve.”
Vedremo
Io il sito non lo vedo ancora, e si che Grillo ha soldi e risorse per metterlo su.
Perche` non lo sta facendo ancora?
“io no non ce la vedo, ma tu ce lo vedi l’avvocato magari con 1000 deleghe in mano che vota come pare a lui?”
Non puo` votare come pare a lui perche` la gente lo controlla.
Se io delego te a votare, poi viene fuori che tu voti per un aumento delle tasse e io voglio abbassarle, ti tolgo la delega due secondi dopo.
Se tu mi dici che la Siura Maria non e` nemmeno capace ci controllare, be allora siamo senza speranza
“secondo me la Siura Maria dovrebbe raccomandarsi magari al figlio che ha il pc e che la informa e che magari la consiglia e che magari insieme vanno sul pc e votano. e cmq per la siura maria non peggiorerebbe, anche oggi va a votare alle urne cose di cui non conosce niente.”
E` esattamente per questo che ho parlato di proxy e super-proxy.
Proxy e` il figlio della Siura, o suo nipote, o la locale sezione del partito o della parrocchia di cui la Siura si fida ciecamente.
Una persona o piccola organizzazione che la Siura conosce personalmente.
Il figlio o nipote della siura, che ha tempo e voglia di smanettare in internet, non se ne intende piu` di tanto, per cui puo` a sua volta delegare a un super-proxy.
Pero` non e` uno stupido, per cui sa come controllare che il super-proxy non faccia il furbo, anche perche` il super-proxy avra` un blog dove spiega le sue votazioni.
Un super-proxy potrebbe avere anche 50000-100000 deleghe e farebbe il suo lavoro in maniera professionale e sarebbe controllato da molti.
” sn contrarissimo al proxy, superproxy ognuno deve valere 1.”
Non puo` funzionare!!
La gente non ha ne` tempo ne` voglia di mettersi al computer tutte le sere per controllare come e` stata votata la legge XY al Senato.
E` impossibile e non funzionera` mai.
“avrà voglia gran parte del popolino di sbattersi a provare a dire la sua mettendo per una volta da parte un ideologia politica?”
Ovvio che no.
“o Gigi, ma quanto mi fai scrivere? io sn abituato a fare copia incolla cribbio ”
Per fortuna che lo Ziu non ci ha ancora cacciato!!
Gigi
January 25th, 2010 at 1:28 am
Vedo che il discorso è andato avanti nel frattempo. Riguardo alla pubblicità, ho visto il link, il tuo articolo è chiaro. Mi lasciava perplesso il fatto che però, nonostante il link, di pubblicità non ce n’è. Tutto qui.
PS. Leggere che ti definisci un “professionista della comunicazione” e subito dopo vedere 5 perché con l’accento sbagliato mi trafigge il miocardio… Ti prego, prima scrivi con Word o OpenOffice che almeno te li correggono in automatico! (ok, rompo le balle con l’ortografia, ma se leggi il mio blog ti accorgerai che non le rompo solo a te)